Santiago Cafiero: “Interpretar el interés nacional exige una dosis mayor de pragmatismo que de principismo”

Desde sus inicios como concejal del Partido Justicialista en San Isidro hasta su paso por la Jefatura del Gabinete de Ministros y la Cancillería, Santiago Cafiero ha desempeñado diferentes roles en la política doméstica e internacional de nuestro país. Alla Ité lo entrevistó para conocer su mirada sobre la actualidad nacional y regional, el rol de los mecanismos de integración en América Latina, y las oportunidades y limitaciones que entraña el vínculo con actores relevantes como China.

Con una amplia trayectoria política y académica a sus espaldas, Cafiero comparte su perspectiva sobre el mundo y la región desde un posicionamiento geopolítico afincado en el interés nacional, dejando definiciones importantes tales como el equilibrio entre pragmatismo y principismo que debe signar a una buena política exterior o la necesidad de mantener una firme coherencia en el tratamiento de la cuestión Malvinas, a la que define como un pilar fundamental de la política exterior argentina y un factor de unidad nacional.

Antes de comenzar el intercambio formal, le preguntamos qué lecturas considera claves para comprender el momento presente. Su primera recomendación fue América Latina: ahora o nunca de Juan D. Perón, ya que es “una buena lectura para recuperar discusiones que siguen vigentes”. A continuación sugirió autores contemporáneos como Richard Sennet —en especial su libro El Artesano—, Zygmunt Bauman y Byung-Chul Han, en la medida que aportan elementos para pensar a las sociedades en un tiempo en el que “la brutalidad y la crueldad son aceptadas”, mientras se producen vuelcos “desde lógicas comunitarias hacia otras hiperindividualistas” y crecen el consumismo y la exclusión a la sombra de “una suerte de ‘ceocracia’ de las tecnológicas con rasgos distópicos”.

Allá Ité (AI): ¿Cómo caracterizarías los últimos años en materia de integración regional? Nos interesa conocer tu punto de vista sobre el potencial y la relevancia de la CELAC y del Mercosur, teniendo en cuenta que, bajo tu gestión, la Argentina estuvo a cargo de la presidencia pro témpore de ambos organismos.

Santiago Cafiero (SC): Durante nuestra gestión tuvimos un contexto que le permitió a la Argentina desplegar un liderazgo, básicamente porque, de los países más potentes de la región, la Argentina era el que tenía una mirada más integracionista, mientras que, por supuesto, Brasil no la tenía porque estaba Bolsonaro, y López Obrador, en México, tenía una política muy adversa a la cuestión internacional —que no es la política de MORENA, era la política de AMLO—. Sin embargo, había hecho una buena gestión, a la que yo describiría como pasiva, pero que ordenó en una primera instancia a la CELAC. Después logramos la presidencia nosotros con el voto de todos los miembros. En ese momento, empezaron también a cambiar de color político varios países, y terminamos nuestra gestión en el organismo con Lula presidente y con la vuelta de Brasil a la CELAC en Buenos Aires en enero del año 2023.

Foto: Jorgelina García.

También logramos hacer un muy buen trabajo con Mia Mottley, la primera ministra de Barbados, que llevó adelante una política muy interesante en la CARICOM y que consistía en terminar de integrar el Caribe a Latinoamérica. Ella hizo —y está haciendo— una gran tarea, con un liderazgo muy fuerte, muy marcado, para incluir a todos los países caribeños, fundamentalmente a los que no son de habla hispana, muchos de los cuales tenían alguna relación con sus ex metrópolis, principalmente Inglaterra.

Todo esto se dio en un momento donde la Argentina había logrado un prestigio internacional importante a partir del manejo de la pandemia, pero también a partir de los principios que la Argentina estaba llevando adelante. Nos tocó, por ejemplo, presidir el Consejo de Derechos Humanos de Naciones Unidas cuando Biden ganó y quiso que Estados Unidos vuelva al Consejo. Entonces, Argentina tuvo una suerte de cartas de soft power en la mesa que las supo jugar. Toda la cuestión nuclear también le permitió al país tener un prestigio. Es decir que no fue solamente la CELAC: fue la CELAC junto a otros componentes interesantes.

Creo que lo más importante que logró Argentina en materia de política exterior fue sostener el Mercosur. Después de la pandemia, el Mercosur estaba absolutamente debilitado y tenía previsto hacer una rebaja de aranceles del 50% para alinearlos con lo que pedía la OCDE. Pudimos dar vuelta esa decisión, que hubiera sido muy nociva. Esto revitalizó al bloque, que en el año 2022 logró un intercambio histórico: más de 750 mil millones de dólares de intercambio. Fue el pico del Mercosur.

AI: Y en la actualidad, ¿cómo ves a la región? ¿Qué desafíos tiene por delante?

SC: Más allá de que la Argentina está desanclada de la región, hoy veo que hay un sentido. Hay un liderazgo de Lula muy fuerte, hay una expectativa con Claudia Sheinbaum, y hay también una serie de procesos electorales que se van a estar dando en el próximo tiempo en Chile y en Colombia, así como la resolución en Uruguay, que demuestran, en definitiva, que hay estabilidad institucional. Por supuesto, hay un gran problema con Venezuela y con Nicaragua que hay que ver cómo la región los puede abordar, sin interferencia de afuera. Los vecinos tienen que colaborar en la resolución de los problemas de los vecinos, eso es lo que hay que tratar de hacer, y esa fue siempre nuestra lectura.

Tenemos mecanismos para hacerlo. Ahora, mientras esos mecanismos estén colonizados por la política de la Florida, estamos jodidos. La OEA es eso, y Venezuela y Nicaragua se han ido del organismo. Ese es el defecto máximo del multilateralismo, que los países se vayan. Yo necesito que los países estén en la mesa, porque entonces les puedo decir de todo, lo que me gusta, lo que no me gusta, cómo creo que tienen que mejorar, qué cosas tienen que hacer, ese es el fundamento del multilateralismo. Si eso no está, gana una agenda de pensamiento único, pero no resuelvo ningún problema. Ningún venezolano va a estar mejor porque Milei se putee con Maduro. Tampoco necesitamos que se tiren flores; lo que necesitamos es construir una solución política. Por supuesto que el mayor responsable de la crisis venezolana es Maduro, de una parte, y el bloqueo, de la otra. Hay que buscar cómo se destraba eso.

Para el mainstream local vos tenés que putear a Venezuela únicamente. No, pará, yo quiero resolver el problema porque me gustaría que Venezuela vuelva a ser un país profundamente democrático, donde haya libertades. Para hacer eso tenés que trabajar con los que están, no tenés otra forma.

AI: En su momento estaba el Grupo de Lima que se había construido para aislar a Venezuela.

SC: ¿Qué solución vas a encontrar así? “Para ejercer presión”, dicen. No, no funciona así. Por lo menos América Latina no funciona así. La solución del aislamiento y la fuerza no es una solución viable.

AI: En base a estas experiencias, ¿los mecanismos multilaterales son suficientes o deberían pensarse otras estrategias?

SC: Hay que pensar cómo mirar el continentalismo —ese concepto acuñado por Methol Ferré— en el año 2024, 2025. Los recursos naturales que tiene la Argentina, la octava economía del mundo que es Brasil, y un gran potencial hacia el Pacífico con Chile. Hay que ver si estamos dispuestos a construir la infraestructura de la que no disponemos, si la banca regional va a jugar un rol o no, si la CAF o el BID van a estar financiando la integración o las crisis de balanza de pagos de los países. Es una definición.

En torno de los mecanismos, veo que Brasil, respecto de la CELAC, tiene una mirada mucho más Sudamericana, y que le interesa fortalecer esa zona. Por los movimientos que hace, entiendo que a Brasil le parece excesivamente heterogénea la agenda centroamericana, o la del norte con México, y ve que ahí hay una influencia mucho más objetiva de Estados Unidos. Creo que lo que busca es centrarse en el sur; que es un desafío absolutamente ambicioso, por otra parte.

Foto: Jorgelina García.

Con esa lectura, que también era la lectura del gobierno argentino en su momento, se trató de volver a la Unasur, que todavía es un mecanismo vigente, si bien no tiene actividad. Y después hay mecanismos que tienen algún grado de funcionamiento, lo que pasa es que están todos vinculados a cuestiones comerciales; entonces hay que ver si eso pega un salto político o en materia de defensa, o de recursos estratégicos, o de desarrollo, generando encadenamientos productivos regionales. Ese tipo de cuestiones no están hoy, pero todo lo que es la parte andina tiene su mecanismo, el Mercosur tiene su mecanismo, solo que están todos orientados a cuestiones aduaneras.

Hay una gran heterogeneidad en la región: algunos países tienen tratado de libre comercio con Estados Unidos, otros lo tienen con China, el Mercosur por su parte no. Tenés que ir navegando un poco eso, pero yo creo que hay mucho para hacer. El año pasado Lula impulsó el Consenso de Brasilia y reunió a los 12 países, fue muy importante. Quedó inconcluso, por supuesto, porque después hubo cambios políticos, más la crisis en Venezuela, que hasta ese momento se pensaba que podía llegar a tener una salida política, y en cambio se acentuó el problema.

AI: Antes mencionabas el tema de la infraestructura y el desarrollo en la región. ¿Qué pensás de los mecanismos que ofrece China? ¿Brindan oportunidades?

SC: Hay oportunidades. China en la región es una realidad . En febrero de 2022 firmé la Franja y la Ruta que es una iniciativa interesante. Nosotros logramos poner en un apartado de esa firma obras de infraestructura estratégicas por 27.000 millones de dólares. Algo absolutamente apartidario, porque había obras para provincias radicales, provincias peronistas, para todos lados. Los mecanismos que tiene Argentina con China funcionan bien, de hecho al día de hoy todavía siguen financiando obras, a pesar de las injurias.

Las propuestas que tiene China desde el punto de vista de la integración son interesantes. Pero no hay que perder de vista que el comercio del Mercosur con China en los años ‘90 era del 2%, y hoy es más del 27%, y no está compuesto por productos industriales. En China tenemos un buen socio comercial, pero primariza nuestras exportaciones. Hay que lograr que nos empiecen a comprar productos que tengan mayor valor agregado que harina y porotos de soja, ese es un poco desafío.

Al resto de la región le pasa lo mismo. El principal socio comercial de Brasil es China, no es la Argentina. El principal socio comercial de Perú o de Chile es China, no es Estados Unidos o Brasil. O sea, el principal socio comercial de la mayoría de las economías de la región es China, excepto Paraguay que comercia con Taiwán y la Argentina. Acá hay un mainstream medio absurdo que denuncia “la política china” ¡Justamente la Argentina es el único país de la región cuyo principal socio comercial pertenece a la región, que es Brasil! Eso no lo pueden decir el resto de los países. Uruguay, que al presidente saliente le hubiera encantado que fueran Francia, Alemania o Estados Unidos, tiene como principal socio comercial a China.

AI: A propósito de esto, ¿cómo describirías el rol internacional de China? ¿Considerás que este país está disputando la hegemonía de Estados Unidos en América Latina?

SC: China está tratando de protagonizar dentro de las reglas de juego del sistema multilateral; discute en el Fondo Monetario Internacional que le revalúen la silla porque dice —y hay muchos estudios que sostienen que tiene razón— que tiene el mismo peso que la silla de Estados Unidos. No está creando un sistema distinto, alternativo, no es la Unión Soviética.

Fijémonos ahora, en la reunión de los BRICS que se hizo en Rusia, que parecía que se venía una iniciativa real con respecto a la moneda BRICS y a tratar de bajar la incidencia del dólar, pero terminó siendo un paper, una ponencia, no pasó más.

China participa dentro del Consejo de Derechos Humanos de Naciones Unidas. No está creando un sistema alternativo para convocar desde ahí.

Foto: Jorgelina García.

Ahora, ¿China tiene mecanismos para generar incidencia en políticas públicas en la región? Yo creo que no, que es un vínculo que hasta ahora China ha explotado desde el punto de vista más comercial que otra cosa. El día de mañana no lo sé.

¿Estados Unidos tiene influencia en la OEA? Sí, mucha, y es el mecanismo regional en términos políticos. China no tiene un mecanismo de esas características. Tiene foros, como el Foro CELAC-China. Son importantes, por supuesto, pero no dejan de ser foros.

AI: Durante tu reciente visita a la UNLa, sostuviste, a modo de hipótesis, que el avance de las nuevas derechas era un reflejo del declive de Occidente. ¿Podés desarrollar un poco esta idea?

SC: Yo creo que, durante mucho tiempo, el andamiaje multilateral de las democracias y de los gobiernos bienpensantes o políticamente correctos de Occidente, tenían una caracterización despectiva de otros países, fundamentalmente emergentes, en torno de sus formas de gobierno y sus modelos de producción. No estaban dispuestos a revisar qué es lo que tenían que hacer, sino que preferían señalar los desvíos que ocurrían en otros lados.

Por ejemplo, se les asignaba a las economías emergentes esta suerte de baja calidad institucional, cero apego a normas internacionales vinculadas a los derechos laborales. Básicamente era: “Vos te vas a producir a China porque no pagas esto, no pagas lo otro, y aparte porque hay un régimen que no es un régimen democrático como el que tenemos nosotros, las economías occidentales, sino que es una sociedad distinta”. Esa narrativa que pretendía descalificar al otro para no hacerse cargo de sus problemas estructurales, terminó siendo el germen de estas emergencias de ultraderecha que lo que buscan es emular muchas de las caracterizaciones que ellos hacían de esos países y de sus modelos considerados autocráticos, lo que no es necesariamente así en los hechos.

Los reflejos de ultraderecha ven que las políticas multilaterales o las iniciativas multilaterales no les están dando los resultados que quieren, y sin embargo siguen viendo cómo esta otra parte del mundo continúa creciendo y desarrollándose. Entonces empiezan a evaluar si no tienen que copiar algunas cosas. 

El punto es que lo que pretenden copiar es un prejuicio, porque, como dije, no necesariamente es así como funcionan esos países. Entonces surgen estos gobiernos de derecha o de ultraderecha que, de la noche a la mañana, quieren generar un hiperproteccionismo, subir barreras comerciales, etcétera. Hay que ver cómo les funciona.

El declive y la emergencia tienen que ver con eso. El declive es evidente, sobre todo desde el 2008 en adelante, con la crisis de Lehman Brothers y de las hipotecas. En realidad se puso en crisis todo el sistema financiero occidental.

AI: Dirigiéndonos al nivel nacional, y habida cuenta de las contradicciones que viene exhibiendo la política exterior del país desde diciembre de 2023 a la fecha, ¿qué consecuencias pensás que esto tiene para la posición internacional de la Argentina en el corto y mediano plazo?

SC: Yo creo que ya tiene consecuencias en materia económica, que son evidentes. Hay grandes empresas que no hacen sus inversiones aquí o que se están yendo. Muchas son de la economía real, que no ven que haya un sistema que vaya a traccionar sus inversiones. Sí hay movimientos en el sector financiero, pero especulativos básicamente. No generan un puesto de laburo.

En materia de política exterior, vas a ver las consecuencias sobre todo en la reputación de la Argentina, que va a ser cada vez menos escuchada. Hoy es escuchada porque grita, pero no significa que lo que diga sea relevante. Argentina abandonó, por una cuestión ideológica, temas en los que su palabra era importante; en materia, por ejemplo, de cambio climático, derechos humanos, diversidad, en la agenda LGBTIQ+, todo eso se abandonó. Formalmente la Argentina se retiró de esas discusiones.

Foto: Jorgelina García.

¿En qué lugar se sienta un diplomático argentino a discutir cuestiones vinculadas a la tecnología nuclear cuando su propio gobierno desfinanció el programa nuclear? ¿Cómo te sentás en la OMC o en la OCDE a discutir cómo se aplican distintas directivas y reglamentaciones en materia de uso indirecto de la tierra o deforestación, si tu gobierno no cree en el cambio climático y no tiene ninguna política en ese sentido? No financia transiciones, no financia modernización de equipamientos, no financia tecnología. Desde el momento en que Argentina anuncia que solamente se va a alinear con Estados Unidos y con Israel… Eso es una torpeza, porque algo así no se anuncia, de última lo hacés o no lo hacés. Argentina también se retiró del Foro de la Paz de París, todo esto tiene consecuencias.

AI: Durante la gestión anterior se había logrado la inserción de Argentina en los BRICS, ¿cuáles son las desventajas de habernos retirado? 

SC: Yo tuve reuniones en noviembre de 2023 de líderes del bloque, porque el presidente no podía participar. Todos decían: “No hay que entrar porque está Irán”. No, hay que entrar y hay que decirle a Irán que colabore con la justicia argentina porque queremos saber qué pasó con la AMIA. Ahora, para eso hay que estar sentado ahí. Y eso está documentado, en las notas de Cancillería de noviembre del año pasado.

Con lo cual, de Sudáfrica en adelante, la Argentina ya era miembro de los BRICS, ya participaba. Creo que fue una gran pérdida para nuestro país. Sobre todo a este gobierno le hubiera hecho muy bien. Que nosotros hablemos con Dilma Rousseff para conseguir un financiamiento es una noticia de la sexta o séptima página. Ahora, para este gobierno hubiera sido algo muy relevante, para mostrar autonomía, para mostrar que tiene diálogo con otros actores.

No sé cuándo lo vamos a poder recuperar y cuánto nos va a costar. A la Argentina la habían prestigiado con ingresar al grupo de países emergentes que concentra un producto bruto global más grande que el del G7 y dijimos que no, nos fuimos. Es como que a Lanús lo inviten a jugar la Champions y diga que no.

Por otro lado, es mentira que el ingreso a los BRICS fuera a influenciar las posiciones de Argentina. No hay un alineamiento de esas características, eso no está establecido en los BRICS. Ni siquiera es verdad entre los cinco socios. Todos han tenido pronunciamientos distintos sobre, por ejemplo, la invasión de Rusia a Ucrania.

Foto: Jorgelina García.

A tal punto no hay condicionamiento que, a pesar de que la Argentina condenó en los diferentes foros internacionales la invasión de Rusia a Ucrania y la violación del principio de integridad territorial, Rusia de todos modos estuvo de acuerdo con que la Argentina entrara a los BRICS. Con eso te das cuenta que no es verdad que los BRICS sean un foro para alinear la geopolítica.

Con los BRICS teníamos entre USD 800 y 1000 millones de financiamiento previstos para este año. Ahí hubo una pérdida importante, y eso no se explicó.

El punto es si el presidente es un predicador de sus ideas o alguien que está buscando el interés nacional. Si vos me decís que haciendo esto está logrando que Elon Musk o Jeff Bezos pongan un maxikiosco, bueno; pero ni eso, nada.

AI: Tu paso por la Cancillería representa el de la última gestión peronista al frente de dicha cartera. Partiendo de este dato, nos gustaría consultarte: ¿cuáles son las características que definen a una política exterior peronista? ¿Qué importancia tiene la cuestión Malvinas en el marco de dicha política?

SC: Lo primero que tiene que tener una política exterior peronista es una mirada del contexto global. ¿Por qué? Porque debe ser muy pragmática. Tiene que tener una dosis de pragmatismo más que de principismo. La política exterior tiene una dosis de principios, por supuesto, porque vos sos parte de una democracia que tiene sus reglas y de una sociedad que tiene sus valores. El peronismo es el que más interpreta el interés nacional, y extrema las posiciones para tratar de conseguir réditos rápidamente o de alcanzar ese interés. Por eso, interpretar el interés nacional exige una dosis mayor de pragmatismo que de principismo.

Lo segundo, en un análisis del contexto, es que una política exterior peronista, basándose en la idea de la tercera posición, tratando de valerse de dos hegemonías que se están disputando, hoy tendría que tener buen diálogo con Estados Unidos y con China, y tratar de ver cómo compensa sus relaciones comerciales con sus relaciones políticas. No como compensa entre ellos, sino cómo se compensa a sí misma. Entender, por ejemplo, un contexto global que demanda lo que la Argentina produce. En cuanto a seguridad alimentaria, ¿cómo hace nuestro país para crecer aún más en esa dirección? ¿Y cómo se transforma en un eslabón estratégico en la cadena de electromovilidad y en la de la transición energética? Ahí la Argentina también tiene mucho para hacer, producto de sus recursos naturales, pero fundamentalmente del entramado de universidades y centros tecnológicos que existen en todo el país y hace mucho tiempo están estudiando y analizando variantes. En el país hay carreras y científicos que están abocados a este tipo de cuestiones, para buscar formas de agregar valor a una explotación sustentable de esos recursos naturales. Creo que eso es de altísimo valor agregado y que puede poner a la Argentina en un rol muy relevante.

Con respecto a los alineamientos, el peronismo siempre se va a alinear con los intereses nacionales, nunca va a buscar el alineamiento con una potencia extranjera. No importa si es, como le gusta decir al presidente actual, colectivista o individualista. Lo que va a buscar es que esté alineado siempre con sus intereses nacionales. En esa línea, hay foros que están discutiendo temas que a la Argentina le interesan más que otros. Por ejemplo, la agenda del Sur global parece más cercana a una Argentina que está peleando por desarrollar ciertos sectores, que la discusión de la OCDE, que son países ricos europeos. Entonces yo creo que ahí hay una suerte de tercera posición, demasiado abstracta, pero hay una tercera posición en la agenda del Sur global. ¿Por qué? Porque hay países como Indonesia, Vietnam, la India, Brasil, de África, etcétera. Entonces hoy hay mecanismos, como el de zona de paz y cooperación del Atlántico Sur: Brasil, Uruguay, Argentina y el continente africano. Todo eso es parte de una zona donde la Argentina tiene mucho potencial y puede discutir temas que le son mucho más próximos.

Foto: Jorgelina García.

Y, por supuesto, siempre la política exterior peronista es absolutamente malvinera, porque la cuestión Malvinas es un pilar fundamental de la política exterior argentina. Desde Manuel Moreno, quien era embajador en Londres en el año 33 e hizo las primeras presentaciones, hasta la actualidad, ha sido un reclamo histórico de la Argentina. Pelear por la soberanía plena de nuestro territorio es un pilar fundamental —y el más antiguo— de nuestra política exterior. Eso amerita una gran unidad de todos los argentinos y argentinas, que creo que se ha dado en algunos momentos, y que ha tenido distintas intensidades. Por ejemplo, en 2022, que fueron los 40 años de la guerra, hubo una gran efervescencia. Ahora, este gobierno está bajando muchísimo la intensidad y desvirtúa discusiones que ya se habían tenido y ganado. O sea, está volviendo a pedir el VAR cuando ya nos habían cobrado el gol.

AI: ¿Cuesta mucho levantar esos retrocesos?

SC: Sí, claro, en materia de política exterior sobre todo. Porque todo eso se logra con la perseverancia de la política exterior argentina en el tema de Malvinas. ¿Qué es la perseverancia? Ir a todos los foros, participar en todas las mesas donde te permitan estar, y allí tratar de insertar la cuestión Malvinas. En julio del año pasado, en el mecanismo CELAC-Unión Europea (después de que el Reino Unido se fue de la UE, por supuesto), logramos por primera vez que en un documento compartido entre la UE y la CELAC aparezca la cuestión Malvinas. Eso es un gran avance, y es una rendija muy chiquita donde tenés que empezar a trabajar. Porque hoy tenés acompañamiento de la comunidad internacional en la cuestión Malvinas, pero sobre todo de los No Alineados, el G77, Sudamérica, Latinoamérica, la OEA. Yo puedo estar en contra, o más o menos enojado con lo que hace la OEA, no importa. Argentina tiene que seguir estando ahí y perseverar, porque es en el único documento donde lo tenemos a Estados Unidos firmando por la cuestión Malvinas. Eso hay que sostenerlo.

El caso de descolonización de la cuestión Malvinas es un caso muy especial y muy específico, que no hay que compararlo con otra cosa. Hay muchos argumentos que traen los británicos con la cuestión de la autodeterminación y el referéndum que han hecho, pero la Argentina logró demostrar, gracias a todo el trabajo de documentación que se hizo, que no se aplica el principio de autodeterminación con una población que está impostada.