Tokatlian: “Hay una ausencia o debilitamiento de las condiciones de fondo para alcanzar la integración regional”

Juan Gabriel Tokatlian nació en Buenos Aires en 1954. A los 24 años se recibió de sociólogo en la Universidad de Belgrano, orientando luego sus reflexiones hacia el campo de las relaciones internacionales, área donde obtuvo una maestría y un doctorado en la Johns Hopkins University School of Advanced International Studies.

Vivió casi dos décadas en Colombia, donde fue co-fundador del Centro de Estudios Internacionales de la Universidad de Los Andes, espacio que más tarde dirigió. También se desempeñó como docente en la Universidad Nacional de Colombia e investigador principal en el Instituto de Estudios Políticos y Relaciones Internacionales perteneciente a dicha casa de estudios.

Entre 2019 y 2023 fue vicerrector de la Universidad Torcuato Di Tella, institución de la que es profesor plenario. Tanto en su producción escrita como en sus frecuentes intervenciones públicas, Tokatlian recorre un amplio abanico de temas —que van desde la alta política internacional hasta el crimen organizado, pasando por las tendencias sociales más profundas— sin perder nunca la calma, la precisión y la agudeza.

Carlos Avondoglio (CA): En su último libro, Consejos no solicitados sobre política internacional (Siglo XXI, 2024), sostiene que el mundo se encuentra en una “coyuntura crítica”, marcada por el tránsito desde un escenario incierto e inestable hacia otro pugnaz y peligroso. Y esto, según su diagnóstico, ocurre en el marco —o como resultado— de un vacío hegemónico. En este panorama global desprovisto de un claro dominador, se recortan, sin embargo, dos actores estales fundamentales: Estados Unidos y China, cuya relación a menudo es asimilada a la que mantuvieron Estados Unidos y la ex Unión Soviética durante la Guerra Fría. Pese a lo extendido de esta noción, usted toma una clara distancia de la misma, advirtiendo que más que una pugna Este-Oeste o Norte-Sur, estamos ante la presencia de dos Nortes. ¿Podría desarrollar esta idea?

Juan Gabriel Tokatlian (JGT): Si uno ve para atrás y pone un lente histórico, durante la Guerra Fría había, por supuesto, dos grandes contendores: Estados Unidos y la Unión Soviética. Y había una voz crecientemente relevante en algunos asuntos muy relevantes como lo fue el Movimiento de Países No Alineados, que era ciertamente una expresión del Tercer Mundo y que trataba, en primer lugar, que las confrontaciones no se siguieran dirimiendo en sus espacios territoriales y, en segundo lugar, buscar en los foros internacionales una agenda de cambio, de transformación, de reforma, que tuviera en cuenta las necesidades y las demandas de este Tercer Mundo.

En aquel momento, un conjunto de países dentro del Movimiento No Alineado se refería a la Unión Soviética como un aliado natural. Yo creo que ese era un concepto muy confuso, porque en realidad Estados Unidos y la Unión Soviética tenían una disputa integral, y aunque en el caso soviético, por supuesto, existían relaciones más o menos estrechas (según de qué parte del Tercer Mundo estuviéramos hablando), la Unión Soviética seguía sus propios objetivos internacionales y sus propios intereses nacionales. Por otro lado, tenía un conjunto de atributos —particularmente en el campo militar— que en nada la hacían un “aliado natural” del Tercer Mundo.

Foto: Israel Cabral.

Así como creo que esa idea, por lo tanto, era un poco falaz, la traigo al presente y digo que si miramos a Estados Unidos y China como parte de una nueva Guerra Fría hay un severo problema. Esta no es una relación de una competencia integral. No estamos hablando de dos sistemas sociopolíticos y económicos distintos, sino de dos modalidades de capitalismo. Uno que podríamos llamar un capitalismo político —como diría Branko Milanovi?— y el otro un capitalismo tradicional, que es el de Estados Unidos. Uno avanzando con un modelo en el cual el papel del Estado es clave, el otro avanzando con un modelo en el cual el mercado es más importante. Uno procurando hacer frente a los desafíos del crecimiento y del desarrollo de manera de lograr una alta competitividad, el otro con un proceso de desindustrialización que lo llevó a perder competitividad. Puesto esto así, no estamos hablando de dos contrincantes en el sentido tradicional.

En ese marco, ha habido también un conjunto de voces que dicen: “China es parte del Sur global”. China, a su turno, se ha referenciado (más en los últimos años, dicho sea de paso) con el Sur global. Ha tratado de tener una mayor interlocución, ha tenido un despliegue económico, financiero, comercial importante. Ahora bien, ¿eso quiere decir que China defiende los intereses del Sur global, que es el vocero de los intereses del Sur global, que es el referente del Sur global? No, China también, a su modo, quizá no con ideología, sino con una buena billetera, lo que procura es ampliar su proyección internacional, salvaguardar sus intereses nacionales, y, de ser posible, tener muchos socios que lo acompañan.

Entonces, a mí me parece que es mejor situar a Estados Unidos como un tipo de Norte en este esquema, y a China como otro tipo de Norte. Ahora, ¿estos dos Nortes están en competencia? Por supuesto que sí. ¿Cuál es la característica de este primer Norte, el “Norte 1” para ponerle un número? Bueno, está liderado claramente por Estados Unidos. ¿Quiénes son sus aliados principales? Lo que uno podría llamar el “Occidente no geográfico”. Occidente no geográfico porque están, por supuesto los países de Europa, pero están también Israel, Corea del Sur, Japón, Oceanía; es decir, hay un conjunto de actores que no están en la geografía de Occidente pero que son parte del mismo, y acuden a o se comprometen con Estados Unidos.

Este Norte 1, por otro lado, todavía tiene un afán universalista: quiere que su proyecto alcance una dimensión global, general. Pero opera de una manera defensiva, puesto que encuentra que por primera vez está cambiando el centro de gravitación del mundo en la dirección de Asia y por lo tanto está resistiendo ese cambio. Es un Norte, insisto, que tiene una serie de características que lo hacen todavía muy poderoso, pero evidentemente en una situación de resistencia frente a los cambios.

En el otro Norte, el “2”, no es que China sea el líder, pero es el que más poder relativo tiene. Este Norte 2 es compartido por una serie de países que, al igual que China, han sido agraviados, maltratados, ignorados, y que hoy tienen un poderío relativo en los planos económico, militar, tecnológico y cultural que hace que sean más tenidos en cuenta en el escenario internacional. Este Norte 2, a su turno, no reivindica un modelo universal; lo que dice es: “nosotros convivimos con los particularismos, las religiones distintas, las culturas distintas, las civilizaciones distintas y lo que tenemos que buscar es una convivencia”.

Si este esquema que estoy explicando tiene algún grado de verosimilitud, lo que nos interesa a quienes vivimos en América Latina es dónde orbitan nuestros países. Si orbitan alrededor del Norte 1 u orbitan alrededor del Norte 2. Pongo tres ejemplos para ponerle nombre y apellido.

La Argentina de hoy, no la Argentina de siempre, la Argentina de hoy orbita en torno al Norte 1. El presidente Milei se ha proclamado una suerte de hiperoccidentalista, y hace todo lo posible en esa dirección: vota, declara, toma de decisiones, invoca, etcétera.

Uno diría que, debido a una serie de condiciones, hoy Venezuela orbita mucho más en torno al “Norte 2”. Necesita de Rusia, necesita de China (China ha hecho una inversión de más de 60.000 millones de dólares en Venezuela que quiere recuperar), se siente copartícipe de países como Turquía, como Irán, etcétera, y si bien no es un actor decisivo en ese Norte, está más cerca del mismo.

Foto: Israel Cabral.

Mientras que Brasil es un jugador que trata de buscar un cierto equilibrio, entendiendo que necesita una relación vía BRICS y vía acuerdos preferentes como los que Lula firmó recientemente en la cumbre del G20, 37 de los cuales fueron suscriptos con China. Ahora, en otros aspectos necesita de Estado Unidos: su tecnología nuclear, por ejemplo, históricamente ha provenido de Europa, particularmente de Alemania. Estados Unidos sigue siendo un gran inversor en Brasil. Si hubiera una posibilidad de que Brasil tuviera un mayor perfil internacional, eso también lo va a buscar vía este Norte 1.

A lo que voy es a que en tres países de Sudamérica, hoy tenemos uno orbitando en el Norte 1, el otro orbitando en el Norte 2, y el otro tratando de hacer un juego de equilibrios y balances para no quedar apretado con uno o con el otro.

CA: ¿La posibilidad de hacer ese juego se debe al volumen de Brasil, a la pericia de su cancillería en el manejo de la política exterior o a una suma de factores?

JGT: Yo diría que hay dos elementos que son claves en Brasil, que se inician allá por los años 60, no son nuevos. Se dan en el marco del gobierno militar, donde, en su fase final, había un ex canciller llamado Azeredo da Silveira que acuñó una expresión que yo creo que es un hilo que hemos visto en la mayoría de los gobiernos de Brasil hasta nuestros días: Brasil se debe orientar por un pragmatismo responsable. Tiene que convivir con distintos países, debe apostar a la diversidad, no debe hacer un abrazo ideológico a tal o cual país, y esa tradición la encontramos en Itamaraty. Allí Brasil tiene una institución que tiene un sello, que le ha dado ese lugar y que lo ha mantenido. A eso se suma su crecimiento relativo, su poderío incluso en el campo militar, su volumen e influencia en foros internacionales, y entonces ese conjunto de elementos —lo institucional, los atributos de poder relativo y una estrategia— le dan la posibilidad de ese juego. ¿Ese juego hace que Brasil pueda moverse con holgura? No, porque los problemas de Brasil siguen siendo internos. Es una sociedad muy desigual, los niveles de violencia y criminalidad son altísimos, los problemas raciales siguen existiendo. Pero, con todo, tiene al menos la intención de jugar en distintas canchas. Quizás no sea local en ninguna, pero tiene un buen equipo y puede hacer un buen partido.

CA: Ya que estamos merodeando la región, usted sabe que nuestro Centro de Estudios de Integración Latinoamericana Manuel Ugarte toma como principal objeto de estudio a América Latina, en particular a sus procesos de integración y desintegración en la historia y en el presente. En su libro más reciente, afirma que las condiciones de fondo de una integración exitosa han estado ausentes entre nosotros. ¿Podría repasar brevemente a qué condiciones se refiere? ¿Cuáles son, según su criterio, algunas de las claves para la superación de dichos desencuentros?

JGT: Hay toda una literatura sobre integración que parte de una constatación de aquellas experiencias que han sido más exitosas, aunque con fórmulas de institucionalización distintas. Un ejemplo es la Unión Europea, y el otro son los mecanismos como la ASEAN en el sudeste de Asia. Son dos fórmulas muy distintas de asociación y de vinculación. Una es muy densa, tiene un entramado de instituciones, una serie de compromisos, unas reglas comunes. El otro es un poco más lábil, un poco más práctico, y se mueve gradualmente; los niveles de integración son muy, muy graduales.

Ahora, si yo tomo el modelo 1, Europa para el caso, y el modelo 2, Asia para el caso, todo nace de una condición material. Es decir: lo que integra más a los países, inicialmente, es la asociatividad que pueden tener en materia económica-comercial. Eso, a su turno, alimenta otro tipo de mecanismos de integración más densos: una integración en el campo militar, una integración en el campo de la educación, una integración en el terreno político, y una integración también en ámbitos específicos como proyectos en ciencia y tecnología. Esta literatura dice que la supervivencia de las posibilidades de integración depende de lo que se llaman condiciones de fondo, ¿cuáles son estas condiciones de fondo finalmente?

Foto: Israel Cabral.

Básicamente hay cuatro. Una primera, la relevancia mutua. El otro y yo, los otros y yo, somos relevantes entre nosotros, es decir, sabemos que nos necesitamos, imperativamente nos necesitamos. En segundo lugar, una compatibilidad de valores; compartimos un conjunto de valores que refuerzan la integración. Si tuviéramos valores muy disímiles, difícil sería la preservación de esa integración. Lo tercero tiene que ver con gratificaciones compartidas. No puede ser que en la integración ganen uno o dos países y el resto no. Tenemos que tratar de ganar todos en la medida, en la forma y en el contenido. Todos tenemos que ganar algo con la integración, no puede ser un juego de suma cero. Tiene que ser una situación en la cual ganar es el meridiano bajo el cual se mueven los actores. Y finalmente, una identidad o lealtad. Es decir, tenemos algo que trasciende lo material, algo que es intangible, pero compartimos elementos muy profundos que nos llevan a, eventualmente, tener posiciones más concertadas en foros internacionales.

El punto que yo trato de hacer es que esas cuatro condiciones de fondo, independientemente de que estemos hablando de un Mercosur estancado, de que el acuerdo andino ya esté muy fragmentado, o que nos refiramos a la situación del CARICOM en el Caribe insular o a los mecanismos de integración en Centroamérica, son pocas (es decir, no están las cuatro), son inexistentes o son variables en el tiempo. Por lo tanto, si esas condiciones de fondo no están, al mínimo problema, hay disputa, hay controversia, no hay solución, se pelean, uno se va, el otro se queda, el otro se queda pero piensa en irse. En el caso de la Comunidad Andina de Naciones, un día Venezuela dijo que se iba, otro día Colombia dijo que firmaba un acuerdo de libre comercio con Estados Unidos, otro día Perú dijo que firmaba otro acuerdo de libre comercio con Estados Unidos. En el Mercosur hubo intentonas de países —lo anunció en algún momento Uruguay, también lo dijo Paraguay— que se querían ir del Mercosur para firmar un acuerdo de libre comercio con Estados Unidos; algo que, dicho sea de paso, ha insinuado también Argentina ahora, olvidándose que hay una cláusula mediante la cual, si hay un proceso de negociación, este debe ser colectivo, conjunto.

Entonces, hay una ausencia o debilitamiento de las condiciones de fondo para alcanzar la integración regional. Si tuviéramos estas condiciones de fondo más sólidas o genuinamente convergentes, yo creo que no solamente funcionaría la integración, sino que es posible que nos diera muy buenos dividendos. Pero ese no es el caso.

Foto: Israel Cabral.

Siempre recuerdo un libro muy interesante que se publicó en los años 80 en Chile, que se llamaba Manual de integración latinoamericana (Universidad Simón Bolívar, 1987). Hacía un listado de los problemas que existían en ese entonces, y decía: poca densidad social, es decir, poca densidad de actores sociales en los países que se comprometan con la integración; empresarios no dispuestos a la innovación y a no depender del Estado; opciones estratégicas muy disímiles entre los países; falta de integración física, de transporte, de infraestructura; la tendencia de Estados Unidos a dividir para conquistar. Y uno se sorprende cuando lo lee ahora, a casi cuatro décadas, de seguir encontrando estos mismos cuellos de botella. Entonces, para mí, antes de continuar insistiendo en cómo reconsideramos o cómo repensamos la integración, yo diría que empecemos a pensar ¿por qué nos desintegramos? ¿Por qué estamos tan mal integrados? Porque si encontramos alguna respuesta —no todas— a eso, las posibilidades eventuales, potenciales, de alcanzar una integración, así sean inicialmente acotadas, probablemente resulten. Pero en la medida en que no entendamos qué nos llevó a este punto, estamos postergando respuestas a problemas del pasado.

CA: Tal vez con estas respuestas que usted menciona emerjan nuevas estrategias, nuevos caminos.

JGT: Y nuevas ideas, sin dudas.

CA: Resulta sugestivo lo que ocurre en el nivel de las sociedades, donde no pareciera haber terminado de consolidarse un sentido de pertenencia regional. Ello me remite a la prédica de Perón sobre la integración de los pueblos, cuestión prácticamente ausente en las políticas de las cancillerías, y a la pregunta por los factores que impiden la coagulación de un proyecto de nación o de destino compartido. Cuando Helio Jaguaribe explicaba hace varias décadas los factores que concurren al momento de fundarse una nación, hablaba de países de Europa donde convivían lenguas y religiones diversas (contrastes que se exacerban a nivel Unión Europea), pero en los que, sin embargo, habían prosperado configuraciones nacionales y más tarde supranacionales. Mientras que en América Latina, donde poseemos una misma lengua (a excepción de Brasil y las Antillas), culturas y tradiciones semejantes —si bien con matices—, e incluso una religión que abarca a buena parte del subcontinente, la integración se presenta como una posibilidad bastante lejana.

JGT: Me parece crítico lo que estás diciendo, porque eso vuelve a llevarnos a lo imperioso de una reflexión actualizada, aggiornada. La posibilidad de esa convivencia, coexistencia y desarrollo conjunto de Europa, en su momento tuvo que ver con que los europeos, cuando miraban para atrás, tenían un horror, vivían en guerra. Entonces debían encontrar un camino compartido en algún sentido inicial, y distintos líderes pudieron tener la clarividencia de hacerlo en un contexto geopolítico muy particular, que era el final de la Segunda Guerra Mundial, donde una de las decisiones estratégicas fue no castigar a Alemania como se la castigó después de la Primera Guerra Mundial (lo que había derivado en una Alemania revisionista y una Europa consternada obviamente por las ambiciones alemanas).

Foto: Israel Cabral.

Nosotros miramos para atrás y no nos peleamos. Somos la región del mundo que en los últimos 150 años menos guerras hemos tenido entre nosotros. Entre latinoamericanos no nos matamos; nos matamos al interior de cada uno de nuestros países. Como región, tenemos la tasa de criminalidad y violencia más alta del mundo. Entonces, ¿cuál es la amalgama? ¿Qué nos junta? ¿Cuál es el elemento que puede coadyuvarnos? Yo diría que debiera ser, entre otras cosas, la urgencia de la paz como un portaestandarte de la región en un mundo cada vez más peligroso. Debiera ser el anhelo de elevar y poner en un lugar distinto la justicia, la justicia social. Y en tercer lugar, el sacar provecho de las condiciones de un orden no hegemónico, orden que te da un juego si lo sabes usar, a diferencia de la rigidez de la Guerra Fría. Pero me parece que tu punto es el más importante, cómo volver a reflexionar la cuestión nacional y la idea de América Latina.